Стенограмма круглого стола:

КРУГЛЫЙ СТОЛ
«ПРОБЛЕМЫ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ
КЛИНИЧЕСКИХ ПСИХОЛОГОВ»

в рамках Международной научно-практической конференции:
«Клиническая психология: теория, практика и обучение»

Санкт-Петербург, РГПУ им. А.И. Герцена
Психолого-педагогический факультет, кафедра клинической психологии

1 октября 2010 г.

Смотреть отчет о конференции... →

Алёхин Анатолий Николаевич (доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Приветствую всех собравшихся. Эта часть нашей работы посвящена проблемам профессиональной подготовки клинических психологов в системе высшего профессионального образования. Проблем этих накопилось достаточно, и все бы их я разделил на вопросы технического характера, начиная от взаимоотношений с клиническими базами в системе здравоохранения. Мы, например, можем решить эту проблему, только лишь принимая сотрудников по совместительству. Других возможностей у нас нет. Но эта одна часть проблем; если у нас останется время, мы можем, к ним вернутся, к проблемам технического характера.

А вот что касается проблем методического характера, то ни для кого не секрет уже, что, скажем, специальность высшего образования «психология» как таковая утратила на сегодняшний день свой самостоятельный статус. Речь идёт о двухступенчатой подготовке психологов: бакалавриат и магистратура. Насколько сейчас очевидно положение клинической психологии в системе высшего профессионального образования, как дисциплины специальности, и что можно или что нужно сделать на этом этапе модернизации системы высшего образования, чтобы специальность клиническая психология продолжала быть. Вот, я думаю, таковы наши вопросы для круглого стола, и кто желает выступить, я приглашаю.

Аверин Вячеслав Афанасьевич (доктор психологических наук, профессор, декан факультета клинической психологии Санкт-Петербургской государственной педиатрической медицинской академии): Я бы хотел внести некоторые уточнения в повестку дня.

А.Н. Алёхин: Пожалуйста.

В.А. Аверин: Что касается специальности «клиническая психология», поскольку конференция посвящена именно этой проблеме. Вот у меня проект приказа А. А. Фурсенко «Об утверждении и введении в действие федерального государственного образовательного стандарта высшего профессионального образования по направлению подготовки 030401 Клиническая психология (квалификация (степень) «специалист»). И поскольку всем здесь присутствующим этот вопрос, вероятно, небезразличен, я предлагаю сосредоточиться на обсуждении проекта вот этого ГОСа третьего поколения, который представлен сейчас – он висит в интернете. Во многом он не выдерживает никакой критики. И поэтому мне кажется, что наши усилия должны быть сосредоточены на кратком анализе этого проекта ГОСа с тем, чтобы наша конференция могла выработать некое решение и обратиться в Минобр, в правительство, чтобы отложить утверждение этих самых Госстандартов. Может быть, в учебно-методическое объединение по психологии, короче говоря, в те организации, которые имеют самое непосредственное отношение к принятию решений относительно этого проекта.

А.Н. Алёхин: Тут возникает такой вопрос: ГОСы как минимум на сайте пробыли месяца четыре-пять.

В.А. Аверин: Я снял их буквально четыре дня назад.

А.Н. Алёхин: Это уже приказ?

В.А.: Аверин: Это проект приказа. Вместе с приложением в виде государственного образовательного стандарта.

А.Н. Алёхин: А проекты ГОСов висели на сайте уже несколько месяцев...

В.А.: Аверин: Висели два проекта: московский и питерский.

А.Н. Алёхин: Просто, не поздно ли…

В.А.: Аверин: Практически из двух сделали один. Что принципиально произошло? Я сопоставил содержимое этих трех проектов. Что сделано: принципиально из питерского проекта были взяты формулировки задач клинического психолога, компетенции общекультурные, профессиональные и тому подобное. А что касается самого центрального содержания, то есть часов, лет обучения, кредитов, выделяемых на три цикла образовательной программы, я имею в виду общегуманитарный цикл, естественно-научный (математический) и профессиональный цикл – это всё, включая практики, московский вариант в чистом виде. И принимать его в этом виде абсолютно нельзя. Нельзя! Первое, что бы… Можно я тогда сразу перейду, Анатолий Николаевич?…

А.Н. Алёхин: Да, конечно, Вячеслав Афанасьевич.

В.А.: Аверин: Я не хочу влезать в обсуждение кредитов по общегуманитарному циклу, бог с ним – пусть он будет таким, какой он есть. Но начинается маленькое замечание уже со срока обучения – не пять лет, а пять с половиной. Второе – так называемый цикл естественно-научных и математических дисциплин. Ну, вы знаете все, кто имеет отношение к обучающему процессу, что он включает в себя традиционно: анатомию ЦНС, физиологию ЦНС, физиологию ВНД, антропологию, математику, концепции современного естествознания, информатику. В нынешнем проекте, значит, сделан акцент на нейрофизиологии, функциональной анатомии ЦНС. Согласен с этим – это правильно. Отсутствует физиология ЦНС, отсутствует физиология ВНД. Хотя в принципе физиология ВНД и физиология ЦНС конечно можно пустить как нейрофизиологию с их практиками. Но почему статистические методы и математическое моделирование в психологии? Зачем это нужно клиническому психологу? Это, скорее, для общего, и то… Но это не принципиально, опять же. Самое принципиальное возражение вызывает блок профессиональных дисциплин. Дисциплины включены без всякой расписки по кредитам, без всякой расписки по модулям, что принято в общем во всех других образовательных стандартах. Поскольку я сам из Педиатрической медицинской академии, я хорошо знаком с проектом Госстандарта по педиатрии, по лечебному делу, у нас тоже есть эта специальность. Там все дисциплины разбиты по модулям с выделением кредитов, с совершенно четко обозначением. Здесь предлагается на выбор. Ладно, это не принципиально. Почему из цикла профессиональных дисциплин выпала такая дисциплина, как психология аномального развития? Ее нет. Выпала история психологии – ее нет. Выпала психогенетика – ее нет. Выпала психопрофилактика и психогигиена – их нет. Почему? Что думали составители этого ГОСа?

Дальше, второе, мне кажется, очень важное положение. Вы знаете все, что ранее выбор специализации был прерогативой Ученого совета ВУЗа. И каждый ВУЗ, исходя из своих возможностей, исходя из своих направлений, выбирал ту или иную специализацию, утверждал ее на Ученом совете и в УМО заявлялся номер, присваивался и все. Теперь разработчики этого ГОСа включили в государственный образовательный стандарт шесть специализаций. Я посмотрел на них. Ни одна из них не совпадает точно с той специализацией, которые у нас уже освоены на нашем факультете в течении десяти и пяти лет. Это что означает: шаг влево, шаг вправо – расстрел?! Так что ли? Если это государственный образовательный стандарт, то только так это можно трактовать и никак иначе. И, наконец, последний момент. Он связан с так называемыми практиками: учебная, производственная практика, супервизия и научно-исследовательская работа. Знаете, сколько выделено в новом ГОС'е?.. Можно, конечно, возрадоваться, с одно стороны… – Сорок шесть кредитов. Что такое сорок шесть кредитов? Это, считайте, сорок шесть недель. Плюс ещё итоговая государственная аттестация – десять кредитов, то есть ещё десять недель. Итого сколько?.. Пятьдесят шесть недель. Сколько у нас в году недель?.. Пятьдесят две, насколько мне известно. Если сопоставить, опять же, с государственным образовательным стандартом по специальности "лечебное дело", по которому готовят врачей-терапевтов, или "педиатрия", по которому готовят врачей-педиатров в течение шести лет, замечу, то в этих стандартах как было тридцать шесть недель, так и осталось. Я имею в виду, без государственной аттестации, на которую отводится четыре с половиной недели. Значит, сорок шесть – пять с половиной лет обучения и тридцать шесть – шесть лет обучения: одни имеют дело с психическим здоровьем, другие – с физическим. Не будем сейчас спорить о ценности того или иного здоровья, это не принципиально сейчас. Я об этом говорю потому, что те из присутствующих здесь, кто имеет отношение к организации учебного процесса на факультете клинической психологии, знают, что раз в пять лет проходят так называемые аттестация и лицензирование. И нужно работать с дамами или мужчинами из города Шахты, и попробуйте вы не уложиться в тот стандарт, который они задают! При очередной аккредитации у меня получился учебный план, образовательный процесс в котором заканчивался (по старому ГОС'у при тридцати пяти неделях практики) двадцатого июля. То есть до двадцатого июля преподаватели и студенты должны обеспечивать учебный процесс. Почему?.. Потому что три недели учебно-ознакомительной практики Шахты не принимают как учебные, и она выходит за рамки отведённых часов, и всё включают туда. А что будет с этими сорока шестью неделями, простите меня?.. Второй момент. В разделе "Требования к условиям реализации основных образовательных программ подготовки специалиста" в пункте 7.3, втором абзаце, написано: "В соответствии с Европейским стандартом подготовки психолога обязательным является прохождение годовой супервизии, что предполагает организацию практического обучения обучающегося (одного) под руководством высококвалифицированного преподавателя-специалиста психолога в соответствующих профильных учреждениях, что и предусмотрено настоящим стандартом". Как вам это нравится? Идея хорошая, я не спорю. Она практически реализуема?.. Никто меня не убедит, что даже в Санкт-Петербургском государственном университете на факультете психологии и в Московском государственном университете им. М. В. Ломоносова на факультете психологии реализуется в настоящее время та самая 35-недельная практика. Я готов поспорить, но я сам туда поеду и буду ходить и смотреть, как это делается. Потому что в бумажках мне напишут всё что угодно, это я знаю, не проблема. Вам известно, что ни в одной государственной больнице соматического профиля, ни на одном отделении, ни в одной поликлинике не существует ставки того самого клинического психолога, который мог бы обеспечить супервизию, надо полагать индивидуально. Или групповую? А если групповая, то сколько человек? Три, пять десять, пятнадцать? Потому что если десять или пятнадцать, то слово "супервизор" надо снять: супервизия тут ни при чём. Ну, максимум может быть пять человек, да и то… Три – это оптимально. Ещё один вопрос: а кто будет платить этому супервизору за его работу? И где это предусмотрено вот здесь?! (показывает на текст стандарта). Авторы московского проекта со сноской пять с половиной лет написали, что это предполагается сделать по типу интернатуры, но выпускники медицинских вузов – среди присутствующих их немало – хорошо знают, что обучение в интернатуре длится в течение одного года, и на основании его прохождения выпускник-интерн получает сертификат, дающий ему право на самостоятельную врачебную деятельность. Возникает вопрос к авторам этого проекта: когда должны проходить защиту диплома и сдавать государственные экзамены выпускники, обучающиеся по пяти с половиной годичной программе? После пяти лет, а потом интернатура, и тогда сертификат что ли? Или после пяти с половиной лет госэкзамены, защита диплома? Здесь ничего не прописано (показывает на текст стандарта). Я уж не говорю о технических дефектах, когда, например, в каком-то практикуме два раза прописана одна и та же дисциплина…

Предложение: мне кажется, нам нужно обсудить эти проблемы, и, если участники нашего круглого стола согласятся, можно действительно составить некое официальное письмо в адрес того же самого министра А. А. Фурсенко, в адрес других товарищей, которые могут оказать реальное влияние на принятие или непринятие этого «шедевра», и далее подписаться авторитетным людям хотя бы петербургской школы. Здесь довольно много людей, которые десятки лет занимаются данной проблематикой, представители того же НИПНИ, факультета психологии, иных организаций. Но в таком виде, на мой взгляд… Понимаете, либо стандарт принимается, и мы делаем вид, что мы работаем по нему, а те тоже делают вид… Но кому нужно это, извините меня за грубое слово, фуфло?.. Я отвечаю за качество подготовки своих выпускников и я понимаю, что никакой годичной супервизии мне не обеспечить! Хотя у нас есть своя собственная детская клиника на восемьсот пятьдесят коек. Есть и вторая больница, для взрослых, Мариинская больница. Могу договориться, но, простите меня, это что, личные отношения решают реализацию этого дела?.. Пока что так. Это крик души, вы меня извините, конечно… Просто крик души…

Русина Наталья Алексеевна (заведующая кафедрой психологии и педагогики Ярославской государственной медицинской академии): Можно маленькую ремарку? С этого года вся супервизия приравнена, условно говоря, к интернатуре, и поэтому на все медицинские вузы министерства образования распространяется приказ…

В.А. Аверин: Да, кстати, она ведь ликвидируется. По новому ГОС'у интернатуры не будет, будет субординатура, как было раньше.

Н.А. Русина: Она вся теперь будет академическая, то есть вузовская, в больницах не будет интернатуры с этого года. И если по стандарту предполагается, что обучение будет на базе больниц, то как оно будет организовываться?..

В.А. Аверин: Потому что по новому стандарту, права Наталья Алексеевна, интернатура исчезает. Будет субординатура, как было когда-то.

Н.А. Русина: Я несколько не об этом говорю.

В.А. Аверин: Она действительно будет вузовская, и никто не может направлять в больницы.

Н.А. Русина: Да. А потом она вообще исчезает, и с 2012 года остаётся только ординатура. А если в этом году будет интернатура, она будет целиком академической, поскольку учреждения не имеют права на образовательную деятельность, это Приказ от 29 ноября… [В.А. Аверин: Да-да-да…] На это, по крайней мере мы можем опереться, говоря о супервизии.

Оганесян Наталья Юрьевна (кандидат психологический наук, специалист по танцевальной психотерапии): Можно немного дополнить? Я окончила Хельсинский университет и проходила супервизию сама. Эти годичные супервизии дают психологу звание психолог-психотерапевт. И эту годичную супервизию, если я не подтвердила через год, то я не имею право проводить психотерапию. И в психиатрических больницах в Финляндии и Швеции на кабинетах висят таблички – либо психолог, либо психотерапевт. От этого зависит, как человек работает.

В.А. Аверин: У нас, как вы знаете, юридически есть только одно положение – это врач-психотерапевт. И никаких психологов-психотерапевтов нет. Это предусматривалось в проекте Закона о психотерапии, но он не был принят.

А.Н. Алёхин: Тут вопрос возникает такой: вышел проект приказа и висел на сайте четыре месяца для обсуждения. Не поздно ли мы спохватились? Людвиг Иосифович, пожалуйста.

Вассерман Людвиг Иосифович (доктор медицинских наук, профессор, руководитель Лаборатории клинической психологии и психодиагностики СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева, профессор кафедры медицинской психологии и психофизиологии СПбГУ): Первое, что я хочу сказать, – я абсолютно согласен с тем, что сказал Вячеслав Афанасиевич. У меня есть свой опыт, и не только у меня, кое-кто из сидящих здесь принимали участие в разработке Госстандарта 022700 от 2000 года. Несколько лет квалифицированные люди делали несколько вариантов: делали один вариант, другой вариант, петербургский, московский. Конечно, разные школы, и они дополняли друг друга по содержанию. Обсуждалось это бесконечно. На нескольких коллегиях Минздрава тогда еще СССР это обсуждалось. И там это обсуждение приняло совершенно карикатурный вариант: сидели на этой коллегии отнюдь не психологи, не психиатры и не психотерапевты, а сидели гигиенисты, травматологи, дерматологи и так далее. Они вообще говорили, что это не нужно. Как когда-то говорил А. В. Снежневский, «нам, советским психиатрам, не нужны никакие «-логии»: ни социология, ни психология – ничего. Мы, советские психиатры, и так все знаем и умеем». Но это – далекое прошлое, хотя, может, не такое и далекое.

На этих коллегиях не пришли к единой точке зрения, потому что противоречия заключались в том, что этот приказ, Госстандарт, принимает Министерство образования и науки. И, как правило, они пользуются знаниями экспертов и привлекают их – не знаю, в какой мере (меня никогда, например, не привлекали, а я уже 45 лет работаю в этой области). Министерство образования и науки делает так. А с Министерством здравоохранения никак не находится общего языка, а, между прочим, мы все прекрасно знаем, что клинические психологи работают в здравоохранении, в медицине – теоретической, клинической, профилактической. Они должны быть так подготовлены, чтобы удовлетворять потребности прежде всего этого самого ведомства – огромной армии больных и тех специалистов разного профиля, которые принимают концепцию психологической помощи. Вот этой согласованности нет. Я совершенно уверен, что это положение не проходило никакой экспертизы. [В.А. Аверин: На бумаге оно его прошло] С кем из Министерства здравоохранения – не с чиновниками министерства, а с профессионалами – было это согласованно? [В.А. Аверин: Подпись В. Н. Краснова есть] В. Н. Краснов не психолог – он чиновник, он хороший психиатр, но не психолог. А где там Тхостов, Ениколопов, Щелкова, Алёхин, Вассерман, наконец, и многие другие, кто готовит кадры и кто руководит наукой в области клинической психологии? Есть люди, которые понимают, что к чему, и которые стояли у истоков развития всего нашего направления. Этого нет. Мы подготовили свой вариант Госстандарта (там много было интересных вещей, и до сих пор у меня есть эти черновики), но этот стандарт выхолостили и приняли то, за небольшим исключением, что предложила оппозиционная (мягко говоря) группа – это наши московские коллеги. Это не относится к моему другу Сергею Ениколопову, который всегда был единомышленником. Но принимали чиновники, А.Г. Асмолов тогда был зам. министра и он все «пробил». Когда я спросил у него и у Юрия Федоровича Полякова, почему они не посчитались с мнением других, он (мы с ним были друзья, «были» – потому что он, к сожалению, уже покинул нас) сказал мне: «Послушай, не будь наивным человеком. Мне под эту программу надо сохранить людей на факультете, поэтому у вас нейропсихология один семестр, а у меня полтора года: у меня 20 человек сидят на этой специализации, и я не могу их уволить и так далее». Это я к тому, что паранаучные, парапедагогические, параразумные обстоятельства руководят теми, кто составляет эти стандарты, – никто совершенно не думает о пользе дела по большому счету. Потому что не так много специалистов, которые могут сделать этот стандарт. Это такие специалисты, которые прошли огонь и воду в подготовке кадров и сами имеют большой научный, педагогический и практический опыт, понимают изнутри, что есть медицинская психология. Нет такого понимания до сих пор. Поверьте мне, я в этом котле варюсь столько лет... Сколько мы работали в этих проблемных комиссиях! Я 20 лет был ученым секретарем проблемной комиссии по медицинской психологии. Ну и что? Мы, все-таки, организовали медицинскую психологию, привлекли внимание специалистов, она развивается. Она развивалась бы, вероятно, и помимо нас, но все-таки…

Это сейчас это открытая книга, пиши и публикуй все что хочешь, а ведь раньше это было все гораздо сложнее. Польза от этой работы была, конечно, большая. Но все это было, как я теперь понимаю, полусотрясение воздуха. Я считаю, все наши дискуссии и сейчас (извините меня, я пессимист в этом отношении) это сотрясение воздуха. Тот, кто может и хочет, а, может быть, и должен по какому-то статусу принимать решения, – ноль внимания на наше мнение, на наши резолюции, на профессионально-общественное мнение и так далее и так далее. Я к этому уже как-то привык, и мне уже не хочется этим заниматься. Очень жалко, когда тратятся огромные силы… Вы вспомните, когда нужна была разработка проекта программы сертификации, огромный коллектив петербуржцев, москвичей, ярославцев, челябинцев, специалистов из других городов участвовал. Все внесли свою лепту, год целый делали эту сертификационную программу, и где она? Там стоит штамп замминистра, что она утверждена, но когда дошла до Минфина и Минтруда, там сказали: «Какие сертификации? Это деньги, это ставки!» и так далее и так далее. И ничего нет. Потом сказали, пока медицинская, клиническая, психология не будет введена в реестр медицинских специальностей, не будет никакой сертификации. Сейчас ведь клинической психологии нет в перечне медицинских специальностей, и что мы можем здесь сделать? Ничего.

Кстати сказать – у нас кафедра называется клиническая психология, где-то медицинская – вот на этих коллегиях, о которых я говорил, горячий спор развернулся о том, медицинская или клиническая. Мы ратовали, конечно, за медицинскую психологию, которая работает на медицину, потому что клиническая психология – это за рубежом, хотя там есть и то и другое – это та психология, которая относится к работе с больным человеком, в клинике ли, в амбулаторных условиях, приватных, государственных. Мы говорили, и даже Дмитриева нас тогда поддержала, что это лишает медицинскую психологию большого резонанса, самостоятельной, ответственной работы, потому что медицинская психология – это и работа на профилактику, и на гигиену, с контингентом здоровых, но, скажем, в кризисных ситуациях (сейчас уже сделали кафедру, слава богу). Нет, только клиническая. А почему клиническая? А потому, что за рубежом так. И на этом настаивали люди, которые когда-то говорили: «Тесты?! Да никогда! На Колыму поедете за тесты!» А сейчас сами знаете что – другая противоположность: никаких других методик кроме тестов.

Понимаете, вся эта непоследовательность прежде всего от некомпетентности. И мы – все те, кто имеет дело с подготовкой молодых специалистов, – должны задуматься о том, а как же мы готовим этих будущих медицинских, клинических психологов, для того чтобы они работали в реальной практике и понимали, что такое медицинская психология, что она может, что она должна. Во-первых, чтобы у них была принципиальная возможность деловых, профессиональных взаимоотношений со своими коллегами врачами, чтобы врачи понимали их, они понимали врачей. И если мы не будем готовить именно так наших молодых специалистов, то врачи будут относиться к нашей предметной области соответствующим образом. От медиков, конечно, очень многое зависит, потому что психолог работает на медицину, на здравоохранение и так далее и так далее.

И это не создает такого, хорошего, радужного настроения. Мне вот, честно говоря, просто надоело в этих организационных и других вопросах разбираться. Сколько было написано, сколько было издано, сколько конференций, сборников, книг и так далее. «А воз и ныне там». И все начинается, как будто мы только что организовали эту область. Но самое обидное, что продолжается некомпетентное принятие каких-то решений, судьбоносных подчас решений, в локальном плане, конечно. А с профессионалами в сущности никто не советуется. Ну вот сделали проект у нас на факультете, работали в кризисные ситуации, накануне отпуска. И ничего – как будто этого не было. То же самое было и в девяносто восьмом – девяносто девятом году: сделали, и сделали не умозрительно, за этим огромный опыт работы нашего факультета. И что? Ничего, полное игнорирование. Я совершенно убежден, что игнорируют профессиональные, совершенно здравые предложения наших московских коллег, их, по-моему, никто не спрашивает. Я не знаю, может, Сергей Николаевич скажет, как там?

Я думаю, что то письмо, о котором говорит Вячеслав Афанасьевич, конечно, надо написать и подписать всем, может быть, не только петербуржцам, но и другим опытным людям с известными именами, подписать и разослать в разные инстанции. Пусть услышат наш голос, хотя я не верю в то, что что-то поменяется: они никогда не отрулят назад, потому что у них ложное понимание своего авторитета. Это чиновничьи игры, и играть в них, честно говоря, не хочется. Хочется писать книжки, хочется работать с молодыми, талантливыми студентами, аспирантами и так далее и так далее.

Это мои ощущения, честно вам скажу, поэтому я уже много, по крайне мере, какое-то время не езжу ни на какие конференции, ни в министерство, никуда. Потому что ничего не решается так, как оно должно решаться, по мнению большинства опытных участников нашего сообщества, и это, конечно, не только клинические психологи, но и психиатры, и неврологи, и другие специалисты, которые действительно душой болеют за то, чтобы психология была, чтоб был человек виден, а не только организм, анализы и снимки МРТ.

Вот так, поэтому отдельно только два слова. Если говорить о преподавании, тут мне хочется сказать: мы, преподаватели, должны очень внимательно относиться к той литературе, которая выходит. Редакции издают все подряд, не только «Майн Кампф», это апофеоз, так сказать, вседозволенности, а нашем деле. Печатаются книги, где плагиат абсолютный, некомпетентность абсолютная, где описываются многие методики без ссылок на школы, на авторство, на учреждения, на имена. Вот я смотрел у вас книжный киоск. Лежит книга, перепечатанная 33 раза, Райгородский с компанией «Психологические методики». Безумное количество ошибок! А студенты этого не знают. Они берут, читают, привлекательное название и т.д. Какая-то московская дама, у нее двойная фамилия, вторая часть – Пых. [Из зала: Малкина-Пых. Она не московская, а петербургская.] Тем хуже для Петербурга. Мне так не понравилась эта книга, что я готов был написать в издательство. Я хотел сказать: «Как же так? Ведь рецензии нужно. Как же так, приводить какие-то методики, не упомянув ни их автора, ни их возможности – ничего?». Просто из книги в книгу перепечатывается одно и то же. Одни и те же ошибки. И это не только методики. Там и теория. Поэтому мы, работая со студентами, должны им мягко, без экстремизма, говорить, что рекомендуется читать, а что не рекомендуется. Потому что молодые люди пока еще не ориентируются в этой области. Другое дело, примут ли они во внимание эту точку зрения? Может, проще купить. Раз продается, значит, это истина. Мы должны на это обратить внимание. Просто это свежий опыт нескольких последних дней. Итак, очень много такой некачественной литературы. А мы же не можем не обращать на это внимание. Я уже про свою нейропсихологию и не говорю. Выходят альбомы дорогущие, где рисунки 20-30-х годов, рисунки, разработанные в петербургской школе. Даже в Америке пишут, что рисунки разработаны там-то и там-то. А вот в этих альбомах ничего не написано. Просто содрано и вставлено. Я не хочу называть фамилии, имена авторов. Ничего с этим поделать нельзя. А можно только говорить, что надо иметь в виду, а на что не следует обращать внимания, по крайней мере, так активно. Спасибо.

А.Н. Алёхин: Сергей Николаевич, хотелось бы узнать Вашу точку зрения.

Ениколопов Сергей Николаевич (заведующий отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН): У меня позиция примерно такая. Я всего лишь два года занимаюсь образованием. Все остальное время я приходил, встречал свой курс, руководил дипломниками и больше никакого отношения ни к программам, ни к чему не имел. И меня не так волнует госстандарт, хотя там есть вещи, которые меня очень сильно напрягают, потому что «без меня меня женили». Там есть моя фамилия даже, по-моему, в разработчиках или в экспертах уж точно. Одновременно Краснов, Сафуанов, я и прочие в одной упряжке, но, сказать честно, я эту вещь не читал. Поэтому по программе я ничего сказать не могу да и не очень-то и хочу. Потому что, на мой взгляд, не честно разрабатывать программу для страны, зная, что сам будешь жить по собственной программе. То есть два университета как бы договорились разработать и разработали для нижних чинов, как те должны ходить, не спрашивая, могут ли они это сделать или нет, ориентируясь только на свои программы. Как и в те времена, это связано с тем, что нужно спасать ставки для своих сотрудников. Поэтому психология спорта – это, конечно, клиническая психология. Служебной деятельности – тоже. А на мой взгляд, более адекватная для обсуждения отрасль клинической психологии – это девиантное поведение, с которого начинается наша работа. Но она идет отдельно, там возрастные психологи и педагогические психологи играют самую большую роль. Поэтому, вообще говоря, все это вызывает у меня тоже некое напряжение. То есть я готов подписать любое письмо про программу, но, с другой стороны, хотел бы затронуть и другие вопросы.

Я бы уже как работодатель хотел вам сказать. Я руковожу, насколько я понимаю, самым большим отделом медицинской психологии в нашей стране, это 37 человек, действительно, их много. И ко мне приходят устраиваться на работу. Я не знаю, что такое супервизия, но большая часть плохо говорит. Пишут они так, как будто это лирическое стихотворение, а не заключение. Научные статьи, где всё время «я вижу», «я подумал». Да меня не интересует, что он думал! Есть стандарты, требования журналов к написанию.

Есть еще одна проблема, которую, я считаю, нужно обязательно поднять и действительно как-то отразить. По поводу журналов и публикаций. Все мы работаем в медицине. Огромное количество публикаций в так называемых «братских могилах» – с коллективом. Мои сотрудники, ученики делают работу с кардиологами, офтальмологами, психиатрами, с психиатрами в первую очередь. Если мы публикуемся в «Психиатрическом журнале», это не ВАКовский журнал для нас, хотя он ВАКовский по номенклатуре. У нас все публикации идут либо в «Психиатрию», либо в «Корсаковском…», либо в «Российском…», то есть не в худшие журналы. Все эти публикации становятся вдруг бессмысленными. У нас есть публикации в «Вопросах офтальмологии». Это академический журнал, признан ВАКовским для офтальмологов, а для нас – ноль. В прошлом году мы пытались продавить, и вроде бы даже получается, чтобы журнал «Психиатрия» был признан двойным – для психологов и для психиатров. Я думаю, что должна быть какая-то общая позиция, что журнал, который называется «Обозрение психиатрии и медицинской психологии им. В.М. Бехтерева» был бы таким же двойным ВАКовским – для психологов и психиатров. Таких журналов на самом деле, не очень много.

Получается, что мы так радеем за подготовку вообще абстрактных клинических психологов, а факультет психологии становится больше похожим на факультет благородных девиц – после окончания большая часть из них не работает. Много вы принимаете на работу людей, окончивших кафедру клинической психологии МГУ? Я – нет. В итоге те, кто поступают, по-настоящему работают, делают аспирантские, исследовательские диссертационные работы, оказываются в каком-то убогом положении. Ты должен исхитряться, публиковаться в неизвестно каком вестнике неизвестно какой республики. Или в «Аспирантских тетрадях», но это накладная вещь.

И последнее: я хотел бы полностью поддержать Людвига Иосифовича. С книгами становится просто какое-то полное безобразие. Приведу просто два примера. Один – это появление такого «поручика Киже». В «Практикуме по психодиагностике», который был издан много лет назад, была опечатка: Басс был написан не через два «с», а через одно «с» и «е». До Басё он не дотянул, но Басе стал. Я регулярно читаю дипломные, кандидатские работы, статьи, где существует два разных человека: в одной части ссылки на определения – там два «с», а потом «мы используем опросник Басе-Дарки…». Последняя, я даже хочу найти срочно эту книгу, «Агрессия (по-моему) у подростков (или в семье, я уже не помню)», там это настолько переврано, как в испорченном телефоне. Одна дама взяла из моей статьи 1976-го года, потом опубликовала, потом через 10 лет ее еще раз опубликовали. В итоге получилось, что Басс цитировал человека в 1961-м году, который написал эту статью в 1979-м. Так не может просто быть.

И еще. Если учесть библиотечные требования многих вузов, книга должна быть не старше последних пяти лет. В итоге получается, что эту книгу лучше взять, чем взять хорошую, того же Берковица, Бэрона и прочих, потому что те были изданы в 90-х, а эта книга в 2007. Значит, нужно заменить хороший учебник. То есть кто такой Рубинштейн? Если его не издали за последние пять лет, он не рекомендуется. Ни Выготского, ни Рубинштейна не нужно читать, то есть рекомендовать в основном списке литературы. И таких примеров можно набрать огромное количество, потому что есть руководства, которое один раз издали и, слава богу, нечего их каждый год переиздавать. Есть несколько такого рода проблем, которые я не знаю, как решать, но с программами проще. Нужно просто куда-то писать и обращаться. А вот с книгами совершенно непонятно, что делать. Мы можем только внутрикорпоративно обсуждать или что-то такое сообщать студентам, чего не нужно читать. Но поскольку, они и так не читают… Я недавно одной девушке рекомендовал пойти в Ленинскую библиотеку. Она посмотрела на меня так, как будто я ей предложил встать на Ленинградку и останавливать машины. Поэтому мы можем, конечно, тут сотрясать воздух, но что делать с публикациями, совершенно непонятно.

Есть еще один вопрос, тоже с публикациями. Поскольку никакие этические кодексы не работают, есть огромное количество авторов, которые рубят сук, на котором сами сидят. Невозможно публиковать в приложении учебников опросники, которыми все пользуются и работают. Люди едут уже подготовленные... Я однажды был свидетелем такого разговора, в метро надо мной молодой человек ругал девушку за то, что она не подготовилась к прохождению приема в милицию. Она в высшую школу поступала. И она с такой обидой говорит, что съездила на «Горбушку», купила диск, но на 560-м вопросе забыла, как правильно отвечать. Потому что на «Горбушке» продается диск MMPI, Кеттел, весь набор медико-биологической комиссии. И она готовилась. Значит, кого мы имеем перед собой? Неподготовленного наивного человека, который заполняет тестовую методику? Или мы имеем зубра, который натренирован лучше, чем многие психологи, как правильно отвечать. Могу спокойно сейчас спуститься вниз и увижу, что есть опубликованные неадаптированные западные опросники. Я просто занимаюсь адаптацией опросника TOSCA по чувству вины и стыда. Его никто не адаптировал, автор не разрешал, но на русском он уже опубликован, без нормальных ключей. И таких очень много. На что рассчитывают? Я понимаю, что автор учебника читает лекции и не работает, а тот, кто пользуется, берет оттуда методику, приходят к людям, которые тоже читают этот учебник. Учебник не для служебного пользования, он открытый. В итоге исчезает, вообще говоря, просто пласт методик, которые можно было бы использовать.

А.Н. Алёхин: Да, Сергей Николаевич. Вопросы копятся. Может быть, Вы, Борис Юрьевич, что-то добавите?

Приленский Борис Юрьевич (доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой психотерапии и медицинской психологии Тюменской государственной медицинской академии, главный внештатный психотерапевт Тюменской области): Я занимаюсь преподаванием медицинской психологии в рамках медицинского вуза. Задача в том, чтобы врачи любой специальности, широкого профиля понимали, что они лечат не просто болезнь, а имеют дело с человеком, у которого есть душа, есть эмоции, мышление и т.д. Мы преподаем общую психологию по аналогии с тем, что преподают медики, – это как нормальная физиология: знать как функционирует психика здорового человека. Это на 2-м курсе. Затем, на 3-м курсе, у нас медицинская психология, мы традиционно ее так называем. На 3-м – у лечебного факультета, и на 5-м – у педиатрического факультета. Здесь мы стараемся – опять же в условиях того, что учебные планы достаточно маленькие, мало отводится на лекции, мало на практику – мы стараемся давать основные, базовые вещи: невроз, психосоматические заболевания, аддиктивное поведение, чтобы сформировать понимание, как с этим работать. Не одними таблетками, как принято в поликлиниках. Нельзя игнорировать имеющиеся психологические механизмы. И на 5-м курсе у нас в вузе, на лечебном факультете преподается психотерапия. Правда, эта дисциплина не входит в государственный стандарт, к сожалению, – она под грифом медицинской психологии скрыта. Это курс, состоящий из лекций, практических занятий. На практических занятиях я предлагаю студентам на выбор: либо вы изучаете теорию, либо мы на практике смотрим, что такое психотерапия, как работает психотерапевт. Естественно, я не имею возможности показывать это на клиентах, и с мотивированного согласия студентов мы работаем с ними. Иными словами, это достаточно большая группа, где я имею возможность по запросу, по заказу того или иного студента работать с его личностными, психологическими, психосоматическими проблемами, зависимостями, а также с вопросами личностного роста. Это я считаю важным, потому что формирование личности врача не может происходить путем чтения нотаций, назиданий и т.д. Формирование полноценной здоровой личности врача невозможно без того, чтобы «вытащить бревно» из своего глаза, прежде чем «искать соломинки» в чужом глазу. Мы будем иметь деонтологические, этические проблемы, поскольку у нас врачи личностно-негармоничные. Они будут самоутверждаться со средним и младшим медперсоналом, с пациентами вести себя некорректно, грубо, неподобающе до тех пор, пока у них остаются личностные проблемы. За те шесть дней, которые я имею возможность заниматься студентами, нам удается сформировать доверительные отношения, в которых мои студенты готовы раскрыть себя, свои детские проблемы – мы обязательно это рассматриваем с позиций динамической психотерапии. Это атмосфера принятия. За пять лет – говорят студенты, мы раньше так доверительно и не общались. И многократно приходится слышать, что да, такие занятия нужны. Но что я могу? Я могу адресовать к учебной части, я могу адресовать к Министерству, но страшно далеки они от народа, вряд ли они нас услышат.

Извините, пожалуйста, Борис Юрьевич, а вот к этим пугающим стандартам вы как относитесь?

Б.Ю. Приленский: В медицинском ВУЗе стандарты, которые есть, я тоже видел, там разделение происходит общей психологии и педагогики. Причём педагогика такая ортодоксальная, школьная; я не очень понимаю, зачем это медикам.

В.А. Аверин: Она там трактуется как якобы лечебная педагогика…

Б.Ю. Приленский: Да, выбрасывать её нельзя, но просто она должна быть адаптирована, конечно. А клиническая психология – она вроде как придаток психиатрии, что, на мой взгляд, неправильно. Это единая специальность: общая психология, медицинская психология и психотерапия. Да, мы не можем любого врача сделать психотерапевтом, но любой врач должен не только разбираться в хирургических, фармакологических и физиотерапевтических методах, но и иметь представление, во всяком случае, что такое психотерапия, и не говорить, что психотерапевты – это такие странные люди, которые непонятно чем занимаются.

А.Н. Алёхин: Спасибо большое. Ольга Юрьевна, может быть, Вы как-то прокомментируете ситуацию?

Щелкова Ольга Юрьевна (доктор психологических наук, заведующая кафедрой медицинской психологии и психофизиологии СПбГУ): Я с интересом выслушала коллег. Конечно, бесспорно, проблем в клинической психологии, и в практике её, и в организации научной работы, и в преподавании, огромное количество, в том числе и в преподавании клинической психологии студентам медицинских вузов – это отдельная проблема. Мы тоже читаем на медицинском факультете стоматологам и терапевтам и пытаемся адаптировать как-то эти программы, но, надо сказать, что студенты очень плохо мотивированы: они не понимают, зачем им это надо, и большого успеха мы там не имеем, можно сказать. Но это лишь одна часть проблемы преподавания клинической психологии, к которой я, собственно, и хочу вернуться.

Этот стандарт, который мы начали обсуждать, он, безусловно, вызывает большую тревогу. Я разделяю слова Вячеслава Афанасьевича, потому что из базовой части ушли важные предметы, такие как экспериментальная психология или, предположим, сравнительная психология, которые имеют огромное значение в подготовке психологов, в классических университетах прежде всего, и не только, которые имеют такие огромные наработки в нашей стране, – все это куда-то бесследно ушло. Кроме того, конечно, реакцию вызывает то, что в этом проекте навязывается шесть специализаций, которые явно не потянуть тем двадцати восьми ВУЗам, где преподают клиническую психологию. Ее не потянуть даже Петербургскому университету, но, правда, мы в особом положении: мы то будем предлагать свои специализации, они у нас уже отработаны, их четыре, мы их будем вводить в стандарт. Но что касается этих специализаций, во-первых, их содержание вызывает определённую реакцию, не очень положительную; а во-вторых, повторяю, с ними просто не справиться, это нереально.

Тут я должна согласиться и с Людвигом Иосифовичем и тоже поддержать его эмоциональное выступление в той части, что куда-то все исчезает, все просачивается в песок, потому что мы работали над этим стандартом. Я немножечко позволю себе вернуться на год назад и повторить, возможно, то, о чем уже говорилось. В экстренном порядке нам было дано задание от декана разработать наш стандарт по клинической психологии. И мы буквально за несколько дней его сделали. В качестве экспертов была установка взять (или предложить выступить в качестве экспертов) пользователей, так сказать, услуг наших выпускников, а именно представителей здравоохранения. Поэтому там появилась фамилия Краснова, появилась фамилия В. Е. Жолобова – это зам. председателя комитета по здравоохранению и так далее. То есть, кто кого знал – с тем созвонился, и, конечно, тут уж они не вникали. Но разработчики во многом тоже были приписаны, это все делалось в экстренном порядке. Аналогичный по форме стандарт был сделан в Москве, и оба они были вывешены в интернете, на соответствующем сайте Министерства образования. И потом Министерство образования отреагировало и прислало срочную резолюцию (это было 31 декабря) «совместить», то есть не может быть по клинической психологии два стандарта. И мы помчались в Москву, в Московский университет. Надо сказать, что там мы нашли полное взаимопонимание. Мы разговаривали и с В. П. Зинченко – деканом факультета психологии, целый день просидели за компьютером с зам. декана, О. А. Тихомандрицкой, и буквально по строчке вычитывали, сравнивали, оставляли то, что мы считали нужным, интересным, полезным, выбрасывали то, что не нужно, и образовался некий совместный стандарт. В нем черным по белому было написано, что специализации предлагаются и утверждаются ВУЗом на Ученом совете факультетов. Все, что касалось конкретики специализаций, – то есть предметы, компетенции и так далее – все было вынесено в приложение, как пример. И далее этот совместный проект, который был одобрен и В. П. Зинченко, и нашим деканом, – он куда-то канул. Мы его долго искали в Министерстве здравоохранения, потом в Минюсте, и вот сейчас выходит эта бумага, совершенно не похожая на то, что было сделано. Поэтому я и разделяю слова Людвига Иосифовича о том, что так работать, конечно, тяжело. Реализовать этот проект трудно, но, повторю еще раз, мы в более выгодном положении, мы не будем его реализовывать. Мы будем писать свой. Безусловно, мы многое возьмем, но многое сделаем по-другому. В частности, тут остро стоит вопрос о длительности обучения… Я разговаривала с деканом на этот счет – мы будем оставлять пять лет, а что касается интернатуры – это идея, которая прежде всего идет из Московского университета, это они очень лоббируют. Наш университет, имея установку и искреннее желание сотрудничать, дружить с Московским университетом, он принял эту идею. Но пока, в порядке эксперимента, мы будем создавать 3-5 мест в интернатуре для студентов – клинических психологов за рамками диплома, а диплом они будут получать в течение 5 лет. Такова ситуация на данный момент. Я не знаю, насколько это интересно всей стране, обучающей психологов по специальности клиническая психология, но я вижу это так и говорю это для того, чтобы подчеркнуть все те опасения, которые высказал Вячеслав Афанасьевич. Я их полностью разделяю и поддерживаю, потому что обучать клинических психологов по этому стандарту будет трудно.

Н.А. Русина: Ольга Юрьевна, можно вопрос? Какой документ вы планируете выдавать после интернатуры?

О.Ю. Щелкова: Пока этот вопрос детально не обсуждался, но что-то в виде сертификата, по-видимому. Пока идут разговоры, что от Москвы есть такое предложение. Давайте и мы будем начинать это обсуждать. Но, повторяю, не далее как вчера я разговаривала с деканом по этому поводу, она сказала, пока 3-5 мест.

В.А. Аверин: А стипендия какая там будет?

О.Ю. Щелкова: Пока ничего не известно.

В.А. Аверин: Это серьезный вопрос, потому что ординатура сейчас в медВУЗах практически закрывается, поскольку стипендию урезали в 2,5 раза.

О.Ю. Щелкова: Дело в том, что пока еще ведутся предварительные разговоры. Возможно, эти места в интернатуру появятся за счет сокращения мест в аспирантуре. Потому что в Петербургском университете было всегда 20 факультетов, сейчас 22. Создаются экзотические, новые. Из двадцати факультетов наш факультет, имея самые высокие места по другим показателям, по защищаемости диссертаций в 3 года в очной аспирантуре стоит на 19 месте. То есть наши аспиранты не успевают за 3 года, может, в связи со спецификой нашей профессии, написать и защититься. И поскольку дела обстоят так неважно, места из аспирантуры могут переводиться в интернатуру. Возможно, это будет так.

Из зала: Получается, обучение будет 4 года?

О.Ю. Щелкова: Да, получается так.

С.Н. Ениколопов: С прошлого года подписали для технических ВУЗов 4 года. «Вышка» делает для своих аспирантов 4 года, они заключают контракт, так называемый «аспирантский»: аспирант получает 20000 и нигде больше не работает, кроме подработок внутри ВУЗа как семинарист или помощник своего руководителя.

О.Ю. Щелкова: Есть и другие варианты. Я лично была в свое время в аспирантуре НИИ им. В.М. Бехтерева, там они требовали пройти предзащиту за 3 года. А защиту можно было и потом…

А.Н. Алёхин: Татьяна Дмитриевна, пожалуйста.

Василенко Татьяна Дмитриевна (декан факультетов клинической психологии и социальной работы, заведующая кафедрой психологии и педагогики Курского государственного медицинского университета): Спасибо за предоставленное мне слово. Я представляю Курский государственный медицинский университет. Я декан факультета клинической психологии в течение 5 лет и заведую кафедрой психологии и педагогики. Я хотела бы поддержать позицию Ольги Юрьевны. Я внимательно посмотрела проект Вашего стандарта, мне он очень понравился. Чем? Самое главное, что я в нем увидела, – это преемственность. Преемственность стандарта второго поколения и третьего поколения. Вам удалось там сохранить все те позитивные и очень важные для качественной подготовки специалиста и формы, и последовательность дисциплин. И мне это очень нравится. Мы работаем по стандарту второго поколения, естественно, с включением региональных компонентов. Я считаю, если сохранять основные позиции программы стандарта второго поколения по клинической психологии, то очень многое удается. И удается неплохо, и можно готовить по этому стандарту. Я, к сожалению, не видела вот эту версию полностью, но даже то, что мне Ольга Юрьевна любезно предоставила посмотреть, какие-то части, меня, конечно, удивило. И удивило, как и Вас, отсутствие экспериментальной психологии. Я считаю, что экспериментальная психология, как она была на третьем курсе, – это базовая дисциплина, которая позволяет клиническому психологу достичь уровня настоящего практика с хорошей теоретической методологической подготовкой. Здесь мы могли научить студента моделировать процесс. Здесь мы могли научить студента проводить свое собственное научное исследование. Здесь мы могли апробировать со студентами на исследовательских микрогруппах методику оценки качества психотерапевтических, психокоррекционных воздействий на базе лечебных учреждений, на базе учреждений психотерапевтического профиля. Это действительно была знаковая дисциплина. И я, как декан, как руководитель этой дисциплины, видела, как меняются позиции студентов на третьем курсе в результате прохождения этой дисциплины. Они начинают публиковаться, начинают ездить на конференции, и в Ваш университет на конференцию «Психология 21 века», и на конференцию МГУ «Ломоносов». И до меня уже в этом году кулуарно дошли такие вот ироничные отношения, что только в Курске есть студенческая наука. Наши студенты обычно большими делегациями ездят на конференцию «Ломоносов» и берут каждый год хотя бы один доклад, но лучший среди всех научно-исследовательских докладов, не на секциях, а среди всех. К этому можно относиться по-разному, но для меня это очень важно, потому что у нас есть эта наука. Мы можем утверждать, что это так. Нам не стыдно за те исследования, которые студенты представляют. Но это благодаря логике стандарта второго поколения с какими-то нашими региональными нюансами. Например, в программе по экспериментальной психологии студент обязательно за полгода не только осваивает технологию, анализирует исследования по журналам, но и сам проводит полное, настоящее, психологическое исследование с доказательством, с использованием статистики и защищает эту работу и чувствует себя уже по-другому. И когда эти студенты приходят в клиническую психологию, погружаются в нее, они чувствуют себя более уверенно. Если мы это уберем, мы уберем очень большую часть базиса и уверенности студентов. И я боюсь, что в результате мы сформируем тех, кого специалистами назвать нельзя, людей, которые будут манипулировать технологиями. Прочитал – попробовал. Не задумываясь над тем, что он нажал на какую-то кнопочку, и почему этот результат должен получиться. Тем более, что сейчас и в центрах, и на периферии очень много заезжих тренеров, заезжих технологов, далеких от психологии, от клинической психологии. И не всегда среди них мы видим настоящих специалистов. И когда студенты погружаются во все эти технологии, у них возникает иллюзия, что человек – это очень простая система, которой можно легко манипулировать. А это очень опасное чувство. И я боюсь, что этот стандарт, который сейчас, будет способствовать не формированию психологической культуры, а формированию технологической подготовленности без методологии. В конечном счете это может привести к тому, что в России клинической психологии просто не станет.

Второй момент, на который я хотела бы обратить внимание присутствующих. Нам повезло, я имею в виду Курскому государственному медицинскому университету – мы были в эксперименте. До 1999 года мы были в эксперименте по подготовке медицинских психологов. Был план подготовки, в котором участвовали несколько ВУЗов – Архангельск, Самара с нами участвовали. И это было отделение медицинской психологии на лечебном факультете. Мой сын тоже заканчивал это отделение, и я счастлива, что так произошло, потому что он сейчас лор-врач, кандидат медицинских наук, оперирующий специалист, работает на кафедре. И он умеет общаться с пациентами. То есть та хорошая психологическая подготовка, которая сопровождала подготовку врача, очень хорошо сказалась на результатах. Из них, из выпускников, менее 5% ушли в психологию. Они все работают врачами, и очень успешно. И когда в 1999 году по стране был запрещен этот эксперимент. Вы помните Бориса Дмитриевича, который говорил, что за 6 лет нельзя подготовить хорошего психолога и хорошего врача. Может, он был и прав, но врач хороший получился. Может, не психолог, но врач с хорошей психологической подготовкой.

С этого года наш университет, будучи участником эксперимента, получил разрешение начинать подготовку по клинической психологии даже без получения лицензии. Мы долго не могли ее получить, ну, как долго: в 2004 году мы сделали уже первый выпуск клинических психологов. Мы возили документы в МГУ им. М.В. Ломоносова, там было УМО по клинической психологии на базе кафедры нейро- и патопсихологии, и нам часто делали замечания: «У вас слишком много врачей-психиатров». Нам выставили условие: «Приглашайте психологов, чтобы было нужное соотношение в кадровой справке», что мы, собственно, и сделали. Тогда нам разрешили подготовку. На данный момент мы прошли уже две аккредитационные процедуры, работали уже дважды с Шахтами. [В.А. Аверин: И как?] Вы знаете, Вячеслав Афанасьевич, мы нашли варианты и возможности и успешно с ними поработали. В этой программе есть свои нюансы и есть возможности без ущерба для себя и для проверок осуществлять проверки самим. Мы долго работали над этим, но сделали учебный план, который мне очень нравится и по которому мы сейчас достаточно успешно работаем. В том числе, мы решили вопрос о проведении дисциплин «Специализированные тренинги» и «Супервизии». Мы растянули их, начиная со 2 курса и заканчивая 5 курсом. На четвертом курсе выбирается специализация, которых у нас две. Когда мы получили разрешение и лицензию на подготовку клинических психологов на нашем факультете, нам вписали в нее специализацию «Клиническое консультирование и коррекционная психология», посчитав, что мы можем ее потянуть. Через год мы открыли еще одну специализацию – «Психосоматика». У нас две выпускающие кафедры: кафедра психологии и педагогики с указанной специализацией и кафедра психиатрии и клинической психологией со специализацией «Психосоматика».

Что касается супервизии. Когда студенты выбирают специализацию в конце третьего курса, весь четвертый курс и половина пятого курса до государственной аттестации и преддипломной практики они проходят супервизию. Как мы ее организуем? Мы когда-то с Вами встречались на Ярославской конференции, когда я докладывала о Психологическом центре. У нас тогда было мало связей с базами и с Городским комитетом здравоохранения, и нам надо было как-то выйти из положения и организовать настоящую супервизию. Я ездила и в Самару к Н.И. Мельченко, и в Оренбург, пыталась найти подходящий вариант супервизии, но везде сталкивалась с тем, что предлагается психоаналитический вариант супервизии, который не может быть включен в учебный процесс как обязательный. [В.А. Аверин: У нас никто не аттестован по психоаналитической супервизии…] В Самаре Наталья Игоревна Мельченко аттестована по такой супервиии. Но я хочу сказать о другом. Мы искали варианты и пришли к такому, который, как потом оказалось, очень близок к Санкт-Петербургской позиции, к позиции Сергея Алексадровича Кулакова по супервизии. Это учебная супервизия, которая осуществляется в горизонтальном и вертикальном направлениях. Для начала супервизорской практики мы открыли в 2002 году Психологический центр, дали объявления на всех факультетах нашего университета – а у нас полный набор факультетов медицинского профиля, порядка 10 врачебных факультетов: лечебный, педиатрический и т.д. – и приглашали студентов других факультетов, проводили такие просветительские акции, что «можно к нам приходить с психологическими проблемами». Мы начинали консультирование и психотерапевтические практики на благотворительной основе со студентами других факультетов, а потом проводилась индивидуальная супервизия – это вертикальная супервизия. Горизонтальная супервизия – мы создавали условия для того, чтобы студенты последнего года обучения, уже прошедшие супервизию сами, выступали супервизорами горизонтального уровня для студентов чуть помоложе, четвертого курса. Т.е. выходили из положения как могли. Сейчас дело с супервизией обстоит проще, потому что есть сотрудники кафедры, которые прошли подготовку, и выпускники нашего факультета, которые работают в муниципальных учреждениях здравоохранения, и мы хорошо находим общий язык и имеем возможность осуществлять практические вклады в наших профессионалов. Кстати, наших выпускников очень хорошо принимают на работу в Москве.

Н.Ю. Оганесян: Вы знаете по какой формулировке не проходят русские врачи, не подтверждают свою квалификацию за рубежом? Некорректно проведенная беседа с пациентом. А это – супервизия.

А.Н. Алёхин: Коллеги, мы практически услышали сейчас, что проблем очень много. И надо нам вносить какие-то конструктивные предложения. Я пока услышал оптимизм только у Татьяны Дмитриевны.

Т.Д. Василенко: Нет, у меня пока много пессимизма по поводу Стандарта.

А.Н. Алёхин: Да, а он будет.

Т.Д. Василенко: Что касается Стандарта второго поколения, действительно много оптимизма, поскольку там возможно что-то делать.

А.Н. Алёхин: Михаил Алексеевич хочет сделать заявление.

Беребин Михаил Алексеевич (заведующий кафедрой клинической психологии Южно-Уральского государственного университета, главный внештатный психотерапевт и медицинский психолог Челябинской области) Уважаемые коллеги! Я как раз представитель той части, которой придется, если что, выполнять этот проект. Я представляю Челябинский Южно-Уральский университет. Несмотря на кажущуюся, может быть, периферийность, мы тоже поучаствовали в этом процессе – я имею в виду, по стандарту. Почему? Потому что у нас в университете находится одно из трех реально действующих региональных подразделений УМО совета по психологии. Когда только появились эти стандарты, с нас просили тоже мнение. Мы обсуждали, делали замечания и по московскому, и по санкт-петербургскому варианту. Ни одно из этих замечаний мы не нашли в нынешнем варианте. Здесь я точно так же разделяю, наверное, возмущение позицией. Я хочу даже другое сказать: о том, что, может быть, не имеет смысла дальше продолжать эту же ситуацию.

Наверное, нам предстоит принять решение: мы будем что-то по этому поводу делать? Я понимаю, когда Людвиг Иосифович говорит: надоело, устал и все остальное. У нас такое же чувство, и не слышно, и нет результатов и так далее. В то же время мы понимаем пагубные последствия, которые могут быть в случае такого вот прохождения без сопротивления, в том числе проекта стандарта. Даже вопрос, наверное, не в самом стандарте, эта только лишь одна из краеугольных позиций. На самом деле ситуация значительно сложнее. Если мы принимаем решение, что мы каким-то образом реагируем на это, то, наверное, следующий вопрос, в какое форме. На сегодняшний момент мы, наверное, понимаем, что форма может быть только одна. Это разговаривать на языке чиновника, понятным ему языком, с помощь его же документов. И вот дальше возникает очень интересная ситуация. То есть нужно устанавливать диалог. С Минздравом в первую очередь.

И, смотрите, что получается. Министерство здравоохранения 27 сентября этого года, то есть совсем вот-вот, опубликовало приказ «Об утверждении единого квалификационного справочника должностей, руководителей, специалистов и служащих», и там есть медицинский психолог. То есть на сегодняшний момент работодатель четко определился, кто такой медицинский психолог. Если мы пойдем по этому пути, то некоторые вопросы по поводу интернатуры просто-напросто снимаются. Вот в этом подписанном в Минюсте приказе (то есть он сейчас абсолютно юридически легитимен) написано требование к квалификации: «Высшее профессионально образование по специальности «клиническая психология» без предъявления требований к стажу работы либо высшее профессиональное образование и профессиональная переподготовка по специальности клиническая психология». [В.А. Аверин: И раньше так было…] Я понимаю, я имею в виду, что никакой интернатуры здесь нет. Интернатура с этой точки зрения вообще не законна. В Законе об образовании такой формы постдипломного образования нет. Это минздравовское изобретение. И то, что сейчас Минздрав входит в русло такой законной позиции, это, слава богу, очень хорошо. Но тем не менее мы говорим о том, что наличие диплома по специальности «клиническая психология» является достаточным основанием для работодателя для того, чтобы принимать человека на работу. Вопрос только в том, какое время мы тратим на стандарт, ведь, скажем, в этом плане 5,5 лет, наверное, когда мы жалуемся, что нам не хватает часов и кредитов, если эти полгода пройдут и мы их используем во благо, я думаю, что это тоже хорошо… С другой стороны, я совершенно согласен с Вячеславом Афанасьевичем, потому что мы тоже проходили через ИМЦА, город Шахты …

А продолжая вот эту самую позицию по поводу Федерального Министерства здравоохранения. Так уж получилось, что на протяжении 6 лет я являюсь главных специалистом Челябинской области по медицинской психологии и психотерапии. Такая вот двойная специализация. Я очень признателен Людвигу Иосифовичу, что в свое время он мне посоветовал, все-таки, пойти туда. Конечно, это тяжелая такая ситуация. Но я могу сказать, что на уровне региональном мы что-то смогли сделать, в том числе путем взаимодействия с региональным Минздравом. То есть в этом я вижу конструктив, конечно.

И вот, возвращаясь к самой ситуации. Конечно, существует всего восемь приказов Министерства Здравоохранения, в которых так или иначе указан медицинский психолог.

Участница Круглого стола: Можно ремарку по этому поводу? Я не знаю как у вас, у нас в городе клинических психологов в медицинские учреждения далеко не все отделы кадров берут, потому что там медицинский психолог, а там – клинический.

В.А. Аверин: Я своим выпускникам делаю ксерокс Приказа, они приходят и показывают его в отделе кадров.

Участница Круглого стола: Даже здесь несостыковка.

М.А. Беребин: Да, да. На самом деле, я хочу сказать, что таких противоречий очень много. Они уже сегодня были обозначены. С одной стороны, это противоречия между двумя «фирменными вузами» – Санкт-Петербург и Москва. Я понимаю, что подготовка стандартов не для себя – это конечно этически очень неоднозначно… Но тем не менее это одна оппозиция, которая есть. У нас миллионный город, в котором два классических университета и две медицинские академии – основная и последипломная, то есть после Москвы и Санкт-Петербурга это единственный такой город. Но я подписываюсь под тем, что этот стандарт мы выполнить не сможем. В том числе из-за недостатка клинических баз. Я поддерживаю позицию Вячеслава Афанасьевича, который сказал, что на сегодняшний момент получается, что взаимодействие с клиническими базами это только частный интерес руководителей, за который мы платим рабочим временем сотрудников – фактически они работают бесплатно.

При этом сам Минздрав застраховался. Минздрав создает приказ №30 от 15 января 2007 года «Об утверждении порядка допуска студентов высших и средних медицинских учебных заведений к участию в оказании медицинской помощи гражданам». И там более или менее все, что связано с вопросами участия в лицензируемом виде деятельности, прописано. Значит, если мы говорим о том, что нужно выходить на Министерство здравоохранения, то эти вопросы нужно поднимать. То есть, с одной стороны, Министерство здравоохранения поддерживает специальность и вносит ее в перечень специалистов, с другой стороны, Министерство здравоохранения, может быть, с нашей подачи должно легализовать и легитимизировать статус, в том числе, образовательного процесса и использования специалистов.

Я вернусь к той оппозиции, которая уже была озвучена, – оппозиции Минздрав / Минобр. Потому что сам по себе образовательный стандарт ни в коей мере не соотнесен с квалификационными требованиями. Почему? Я в качестве просто примера могу привести: мы очень радовались, когда в 438-м Приказе по психотерапии и медицинской психологии было написано, что медицинский психолог имеет право самостоятельно вести больных. В этих квалификационных требованиях появляется совершенно непонятная реплика: должностные обязанности медицинского психолога – «проводит работу, направленную на восстановление здоровья и коррекцию отклонений в развитии и личности больных» – всё. Какая это может быть работа? Дальше все в принципе расписано, но отсутствие точности в формулировках – это тот вопрос, который требует, возможно, какого-то подзаконного акта. Тем не менее, эта оппозиция (не в смысле противопоставления, а в смысле рассогласования) между Минобровским образовательным стандартом и требованиями Минздрава как работодателя требует прояснения.

В конце концов есть еще одна немаловажная проблема: ВУЗы, готовящие специалистов по одной и той же специальности – «клинической психологии», – это ВУЗы разной ведомственной подчиненности. Они оказываются не в равных условиях. То есть, с одной стороны, мы понимаем, что облегченный доступ к клиническим базам на факультетах медицинской психологии медицинских университетов – это хорошо, но в то же время существует реальная проблема обеспечения кадрами психологов. Потому что никакое штатное расписание не выдержит такой нагрузки. С другой стороны, если психологов готовят в университете, то общепсихологическая подготовка легче реализуется, но при этом возникает проблема с обеспечением практических баз и доступа в лечебные учреждения. Это тот круг проблем, который требует своего разрешения, в том числе и в связи с обеспечением требований государственного образовательного стандарта. Если принимается стандарт, то должен быть и подстандарт – некий механизм его реализации, который полностью выходит за пределы компетенции, скажем, образовательного учреждения. Повторюсь, и в том, и в другом случае медицинские ВУЗы и факультеты психологии в медицинских ВУЗах и в университетах, готовящих клинических психологов, имеют существенные проблемы.

Более того, мне бы хотелось остановиться на еще одном важном моменте. Если мы говорим о том, что необходим диалог, то желательно, чтобы у нас в союзниках выступали УМО и РПО. Потому что получается, что сейчас мы, соприкоснувшись с этой проблемой, остались бы, на мой взгляд, почти сами для себя. Это очередное обсуждение проблемы в кругу единомышленников. Слава богу, что клиническую психологию оставили в специальности, потому что первое решение было на уровне проекта постановления правительства: клиническая психология – магистратура. Конечно, то что оставили, это плюс, но мы с вами пониманием, что если сделан первый шаг, то должны быть и следующие шаги.

Я вспоминаю дискуссию, которая развернулась по вопросу клинической и медицинской психологии. Мой декан Николай Алексеевич Батурин выступил на УМО и предложил оставить клиническую психологию для специальности. В то же время в стандартах общей психологии специальность 0204 (по старому стилю) – предложение оставить специализацию под названием медицинская психология. На что Александр Шамильевич Тхостов с присущей ему эмоциональностью сказал: «Давайте не будем этого делать, так как мы еле-еле договорились с Министерством здравоохранения о том, что будем писать «клиническая психология» и в скобках «медицинская психология», чтобы они нас вообще не «выплеснули». А если мы оставим и то, и другое, они вообще запутаются».

Этот случай может выступать иллюстрацией того, что нам, возможно, не следует делать резких движений, но необходимо учитывать те противоречия, которые существуют и в проекте стандарта, и в проекте ведомственных документов Минздрава. Формально (и это к вопросу, который подняла Ольга Юрьевна) не запрещена магистратура по специальности «клиническая психология», т. е. в перечень программ она включена, и два года магистратуры приравниваются к году аспирантуры. Мы этой ситуацией пользуемся ввиду дефицита аспирантских мест (в том числе и бюджетных): принимаем в магистратуру потенциальные научные кадры и потом в течение четырех лет доводим до нужного уровня. Это, конечно, я бы сказал, несколько иезуитский ход, но тем не менее… Еще раз хочу подчеркнуть, что система послевузовского образования по медицинской психологии должна быть четко и точно выстроена. Потому что если нет профессиональной переподготовки, то аттестационные комиссии спустя пять лет не принимают никакого решения по поводу соответствия квалификационной категории. И тогда можно вернуться к тому, о чем говорил Людвиг Иосифович, – к программе сертификации. Может быть и не надо, чтобы был врачебный сертификат, но, тем не менее, какая-то процедура подготовки, получения квалификации и сертификации в процедуре повышения квалификации нужна. И здесь тоже есть совершенно четкое нормативное требование. Есть Статья 54 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья, которая говорит о том, что специалист может иметь сертификат, выданный либо образовательным учреждением, либо профессиональной ассоциацией специалистов по итогам квалификационных испытаний, зарегистрированных в установленном законодательством порядке. Мы, с одной стороны, понимаем, что это соответствует здравому смыслу, потому что когда ВУЗ, проведший профессиональную переподготовку, сам же сертифицирует свой продукт, – это нонсенс. Но если мы говорим о том, что возникает правильное взаимодействие: ВУЗ, работодатель и профессиональная ассоциация, – это соответствует нормальным международным стандартам. Я далек от мысли, что это какие-то утопические, мегаломанические или реформаторские позиции. Я просто хочу сказать: если мы принимаем решение, что мы каким-то образом реагируем на эту абсолютно аномальную ситуацию, то давайте использовать те аргументы, которые нам предоставляет закон, подзаконные акты и то, что может быть принято чиновником для разговора. Необходимо это оформить и выдвинуть как предложение.

А.Н. Алёхин: Прозвучало две радикально различных позиции: пессимистическая и оптимистическая. Какие решения мы можем принять на нашем сегодняшнем форуме? Михаил Алексеевич, как Вы полагаете? Или это требует времени и дополнительных средств…

М.А. Беребин: Мне бы хотелось вернуться к первой реплике: мы будем что-то делать или не будем? Если будем, то я готов за несколько дней подготовить проект документа и согласовать его по электронной рассылке. Это может быть прямое обращение нашей конференции к ВУЗам, которые занимаются подготовкой психологов. Если есть подписи, которые появляются под стандартом непонятным образом, то, наверное, могут быть подписи и ВУЗов, которые обращаются с этим вопросом.

В.А. Аверин: Можно комментарий? Что касается взаимодействия с Минздравом. В свое время Игорь Николаевич Денисов – академик РАМН и заместитель председателя УМО медицинских и фармацевтических вузов, когда я говорил ему о необходимости взаимодействия с УМО по психологии, отвечал, что это не проблема. Но кто больше в этом заинтересован? Видимо, тот, кто зависит от работодателя. А никаких обращений к И.Н. Денисову со стороны УМО по психологии, насколько мне известно, не было. Это первое.

Что касается последипломного образования, у нас нет проблем. С одной стороны, мы имеем лицензию на клиническую психологию, а с другой стороны, у нас лицензирование на последипломную подготовку, поэтому мы имеем право проводить первичную специализацию и так называемое тематическое усовершенствование, которое дает право психологу работать, каждые пять лет подтверждая свою квалификацию. Что касается технологии вот этого письма, да, наверное, я согласен с вами, у вас был более умиротворенный тон, чем у меня был.

М.А. Беребин: Потому что я после вас же выступал.

В.А. Аверин: Мое выступление могло показаться агрессивным, но на самом деле это просто крик души. Потому что если это будет принято, тогда мне нечего делать на этом факультете, потому что я не смогу отвечать за такую подготовку.

А.Н. Алёхин: Можем ли мы сейчас решить коллегиально, нужен ли такой проект или его не стоит создавать? Готовы ли мы его подписать, согласовать?

Л.И. Вассерман: Письмо обязательно нужно подготовить. Вопрос в том, какого будет его содержание, и приказы должны быть его опорой, но мой многолетний опыт подсказывает, что сегодня этот приказ издается, а завтра будет другой приказ, который отменяет этот приказ. И так на протяжении 30-ти лет. Ситуация полной нестабильности, а стало быть и некомпетентности, потому что вовсе неизвестно, кто готовит эти приказы. Я знаю несколько приказов, в подготовке которых участвовали, скажем, несколько серьезных учреждений, и наш институт в том числе, – по медицинской психологии, 391-й и так далее. Там усилиями Казаковцева – главного психиатра, многие существенные моменты, касающиеся психологии, были вычеркнуты напрочь. По-существу мне нечего было ему возразить. Когда я попытался с ним поговорить, он сказал: «Послушайте, кто вообще главный психиатр в этой стране, вы или я?». Я сказал: «Нет вопросов». Всё.

Н.А. Русина: Мне кажется, то, что говорит Михаил Алексеевич, весьма разумно – нужно говорить на их языке.

Л.И. Вассерман: Не на их языке, а надо говорить на том языке, который будут понимать чиновники, с этим я согласен. И я хочу ещё сказать, маленькая реплика, Анатолий Николаевич, это касается всех здесь сидящих, кто имеет непосредственное отношение к руководству образовательным процессом. Можно было бы проиллюстрировать эту мысль репликой персонажа «Двенадцати стульев» «Городового Небабу в искусствоведы!». Я хочу сказать, особенно тем, кто заведует кафедрами, – нам не хватает кадров. Преподают медицинскую (клиническую) психологию и разные ее разделы кто угодно: неврологи, терапевты. Я даже знаю одного патологоанатома, который стал психотерапевтом и преподает медицинскую психологию. Очень тщательно нужно подходить к тому, чтобы готовить кадры преподавателей. Брать молодых и талантливых, обучать их, взращивать, потому что когда приходят преподавать психологию специалисты, которые ни одного дня не работали в этой области, тогда мы пожинаем то, что сейчас пожинаем. И таких примеров я мог бы привести множество, но мне совершенно не хочется называть имена и фамилии, всё это нам хорошо известно. Некоторые из них приезжали инкогнито в свое время, когда мы с Ольгой Юрьевной проводили наши циклы подготовки, в Петербург, чтобы хоть чему-то научиться. Поэтому столь важен вопрос о кадрах при подготовки резолюции или другого нашего совместного проекта.  В этом отношении нужно иметь в виду и это: кто преподает медицинскую психологию. Мы, конечно, радикально не изменим ситуацию. Преподают психиатры, наркологи, физиологи, биологи, хорошо, если среди них люди читающие и образованные и понимающие что к чему, но это не так часто встречается, поэтому я нахожу эти обстоятельства столь важными – то, что услышат студенты, то будет в дальнейшем спроектировано на их практическую деятельность. Я думаю, что это без внимания оставлять нельзя.

М.А. Беребин: Я бы еще хотел вернуться к Вашему, Людвиг Иосифович, дополнению, о неравновесном положении наших сотрудников, которые ведут клинические дисциплины. Если в медицинском вузе идет доплата за работу (вуз доплачивает так называемые «лечебные»), то наши преподаватели в лучшем случае совместителями работают, а в худшем случае работают за бесплатно.

С.Н. Ениколопов: У меня вопрос ко всем: мы будем готовить письмо по всем вопросам или письмо по программам отдельно? А то довольно тяжеловесно получится.

И второе, нам давно обещали, но так и не выполнили, что будет приказ, объединяющий, приравнивающий специальности медицинского и клинического психолога. Потому что в Москве происходит то же самое: человек приходит в отдел кадров в поликлинике, а главврач говорит: «У меня медицинские психологи, а вы кто такой? Вы клинический».

И еще один момент. Это уже про другое. Медицинские вузы, которые должны выпускать клинических психологов, обладают своими базами, а мы-то все остаемся без баз. Московский университет надеется на то, что они отстроят здание медицинского центра, откроют свой факультет, и тогда можно будет что-то делать. А реально – всё же на птичьих правах. Я подписывал договор университета МГППУ с Центром психического здоровья. Центру психического здоровья от этого что? Максимум, что мы у них просим, – это хотя бы бесплатно кандидатский минимум по специальности, потому что они имеют право принимать у наших соискателей и аспирантов. Но все равно каждый раз это все надо обосновывать и писать ходатайства.

М.А. Беребин: Сергей Николаевич, на прошлом – апрельском – семинаре мы с Анатолием Николаевичем как раз рассматривали статус медицинских психологов. Там вообще нонсенс получается: по одному из классификаторов должности медицинских психологов приравнены к врачам, а по другому классификатору – это люди, работающие в здравоохранении, оказывающие социальные услуги. То есть мы можем просто сейчас вот этот комплекс противоречий вынести на рассмотрение. Я единственное, что только хочу сказать: я думаю, что здесь надо все в один флакон. Почему? Чтобы тогда и работодатель знал о тех проблемах, которые существуют в образовательной системе.

А.Н. Алёхин: Спасибо, Людвиг Иосифович. Спасибо, Сергей Николаевич. Всем спасибо. Я просто вижу, извините, пожалуйста, время торопит многих. Но какие предложения могут быть: либо мы соглашаемся с письмом, и, я думаю, что первое и самое важное – это согласование ГОСа. Без этого никуда не сдвинуться. А все остальные проблемы должны зазвучать как-то все-таки не «в одном флаконе», мне кажется, Михаил Алексеевич. Достаточно есть оснований в противоречиях приказа, чтобы показать содержание ГОСа, как оно должно быть модернизировано. Что мы можем сделать от своей части: мы вели стенограмму этого Круглого стола, мы можем подготовить ее для опубликования. После редактирования и согласования – опубликовать в крупных журналах, по крайней мере, куда сможем ее пристроить. И на сайте тоже развернуть эту дискуссию.

Урываев Владимир Анатольевич (научный руководитель сайта www.medpsy.ru): Хотел бы обратить внимание аудитории, что на тематическом сайте, посвященном проблемам медицинской психологии, можно давать рецензии на очень хорошие книжки, потому что мы в борьбе с плохими забываем о хороших. Мы должны давать рецензию на отличную качественную литературу, чтобы студенты ее знали. И второе: на сайте предполагается «словарь». Пожалуйста, присылайте короткие статьи по персоналиям, по методикам, по понятиям. И тогда, если возникнет вопрос о том, где вы взяли, мы сможем установить авторство. Повторяю: предлагаю ресурс сайта использовать в конструктивном таком плане.

Т.Д. Василенко: На мой взгляд, наша главная задача – выражение мнения по поводу того документа, который может скоро появиться. Я хотела бы поддержать предложение Михаила Алексеевича о том, чтобы письмо подписали все ВУЗы, которые ведут подготовку по клинической психологии. Это будет значимо для чиновников. Давайте выразим свое мнение. Сделать это нужно, конечно, быстро.

А.Н. Алёхин: А технически как это реализуемо?

Л.И. Вассерман: Есть факсимильные формы

В.А. Аверин: Можно через факс, а оригинал – почтой.

Н.А. Русина: Два маленьких вопроса, если позволите. Здесь уже прозвучало, что в РПО до сих пор нет секции медицинской психологии. Еще в 2003 году, когда съезд проходил в Санкт-Петербурге, этот вопрос обсуждался. Но так до сих пор секция и не организована.

И второй вопрос. Он может показаться абсурдным или риторическим, тогда извините меня. Если все-таки ввели должность медицинского психолога в номенклатуру, когда-то мы можем обратиться в Минздрав или куда-то еще о введении должности главного психолога? Чтобы мы подчинялись не главному психиатру, а именно специалисту нашего профиля.

А.Н. Алёхин: Мысль понятна, но мне кажется, что мы очень далеко бежим. Сегодня задача – согласовать ГОСТ, который свалится на нашу голову уже в ближайшее время. Уважаемые коллеги, я слышу, что есть масса вопросов на подведение итогов работы нашей конференции, которое состоится уже буквально через полтора часа. Я приглашаю всех принять участие в подведении итогов конференции и выработке какого-то консолидированного решения. А эта часть нашей работы подошла к концу, спасибо всем, приглашаю всех в Голубой зал.